NOSMOKING.RU - НЕ КУРИМ!
http://nosmoking.ru/phpBB2/

Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?
http://nosmoking.ru/phpBB2/viewtopic.php?f=21&t=19420
Страница 1 из 2

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 17:08 ]
Заголовок сообщения:  Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

Придется повторить те вопросы, на которые в прочих темах ответ получен не был.
1. Продавцы капникаторов постулируют пользу СО2 и регулярного его вдыхания.
1.1 В сигаретах с фильтром большую часть вдыхаемого дыма составляет СО2. Не рассматривая вред от остальных составляющих, у курильщиков должна наблюдаться хотя бы частично упоминаемые г-ном Бутейко положительные сдвиги. Их нет или замечено не было. Чем это объяснется?
1.2 В мегаполисах содержание СО2 на уровне земли повышено а О2 понижено. Значит ли это то, что стоять в автомобильных пробках полезно? Если нет то почему?
1.3 В горах СО2 нет как явления а при дыхании он из организма вымывается. При этом люди там живут дольше, чем жители мегаполисов. Как это объяснить?
1.4 СанПин достаточно жестко регламентируют содержание СО2 в комнатах, считая недопустимым сколь-нибудь значительные концентрации. Значит ли это, что СанПин вредны?
2. Норма углекислого газа в крови. Последователи Бутейко утверждают что она должна быть > 45 мм. рт. ст. в то время как более старые книги по анестезии утверждают что нормой является 40 мм. рт. ст в легких, допустимо превышение не более чем на 3 мм. рт. ст. в крови. Большие значения являются болезнью.
2.1 На основании каких исследований отказались от нормы 40 и пришли к норме 45?
2.2 Как можно называть нормой значение, которое больше наблюдаемого у подавляющего большинства населения?
2.3 Человек, подвергающийся тяжелым физ. нагрузкам рискует получить отравление углекислым газом - гиперкапнию, т.к. легкие не успевают вывести весь СО2, производимый мышцами. Повышает ли хронический ацидоз, спровоцированный методом Бутейко (ну или достижение нормы в 45 мм с его точки зрения), риск гиперкапнии - кровь то перенасыщена углекислотой до начала всяких упражнений? Если нет то почему?
3. Другие методы.
3.1. Кабинет "горный воздух". Не предполагает наличия углекислоты во вдыхаемой смеси вобще. Приводит к схожим результатам. Значит ли это что все положительные эффекты капникаторов происходят от дефицита кислорода в смеси а не от избытка СО2. Если нет то почему?
3.2 Метод Стрельниковой. Предлагает использовать глубокое дыхание. Практикующие его отмечают ряд положительных сдвигов, хотя согласно Бутейко от глубокого дыхания болеют раком, спидом и другими болезнями. Как это объяснить?

На эти вопросы хотелось бы получить ответы человеческим языком. Без копипасты километровых статей, передергиваний, отсылок к академикам и демагогии. В виде "Номер вопроса - текст ответа". Как ТС надеюсь на помощь модераторов

Автор:  Елена Елена [ 01 апр 2013, 17:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Цитата:
хотя согласно Бутейко от глубокого дыхания болеют раком, спидом


Фигасе, вот как оказывается люди спидом заболевают :shock:

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 17:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Елена, я там от многого сам в офигении, но тему все таки создал чтобы г-н Шляпник, который как он утверждает, дезавуировал все мои попытки очернить этот чудесный метод и продаваемые им тренажеры, мог прямо ответить на прямо поставленные вопросы, на которые он в пылу полемики ответить позабыл. Ну или другие сторонники этого метода, если найдутся такие

Автор:  Елена Елена [ 01 апр 2013, 18:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Не, я спорить не хочу. Эти темы требуют глубокого изучения. Но то что вы написали в первом посте, возможно не соответствует действительности, откуда такие выводы взяты. Вот метод Стрельниковой сложно назвать глубоким дыханием, что дыхательная гимнастика вызывает тяжелые заболевания тоже не соответствует действительности. Да и вообще, все дыхательные методики - это же не как образ жизни и постоянного дыхания, это типа физ зарядки, ограниченное время. Никто же не делает физ. зарядку 24 часа в сутки, так же как и дыхание. Да, дыхательные методики что-то стимулируют, что-то успокаивают. Но моё мнение, что серьезные заболевания не имеют никакого отношения к дыхательным практикам. Есть своя польза и от насыщение кислородом и углекислым газом. Смотря какое заболевание лечить.

И лично мое мнение, курение - это тоже своеобразная дыхательная гимнастика, смотря с какой частотой курить. Сам процесс дыхания подобного успокаивает, а не наличие никотина в сигаретах, который вредит организму, потому некоторые и считают что курение успокаивает.

Автор:  The Mad Hatter [ 01 апр 2013, 18:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Колбас писал(а):
Придется повторить те вопросы, на которые в прочих темах ответ получен не был.
1. Метод Бутейко постулирует пользу СО2 и регулярного его вдыхания.

Это вывод человека совершенно не знакомого с методом ВЛГД(метод К.П. Бутейко), в чем можно легко и быстро убедиться ознакомившись например вот с этим материалом, где и убедиться в том, что специально вдыхать CO2 никто нигде не рекомендует, а о его пользе говориться в рамках его воздействия в определенных концентрациях. И о какой именно пользе, тоже можно прочитать.
Колбас писал(а):
1.1 В сигаретах с фильтром большую часть вдыхаемого дыма составляет СО2. Не рассматривая вред от остальных составляющих, у курильщиков должна наблюдаться хотя бы частично упоминаемые г-ном Бутейко положительные сдвиги. Их нет или замечено не было. Чем это объяснется?
Это объясняется всё тем же неумением внимательно читать, работать с материалом, понимать суть метода, в котором о каком-то специальном вдыхании CO2 нет и речи.
Колбас писал(а):
1.2 В мегаполисах содержание СО2 на уровне земли повышено а О2 понижено. Значит ли это то, что стоять в автомобильных пробках полезно? Если нет то почему?
А это вообще непонятно каким местом к методу Бутейко? Исходя из сути метода, который пытается мягко говоря обкакать автор топика, и принципов на которых он основан, вообще никаким местом. Ну, а исходя из вопроса, то да, конечно вредно, вот только с ВЛГД это никак не связано.
Колбас писал(а):
1.3 В горах СО2 нет как явления а при дыхании он из организма вымывается. При этом люди там живут дольше, чем жители мегаполисов. Как это объяснить?

При неправильном дыхании, в особенности людей, которые не привыкли к высоте, проблемы бывают, об этом знает любой, кто бывал в горах. У горцев же и дыхание поставлено, и "дыхалка" развита. Они так же способны к значительным физическим нагрузкам на высоте, к чему не способны жители равнин. Дышат они кстати при этом так, что дыхания их не слышно и не видно, в отличие от "начинающих горцев". Естественно и иных причин, способствующих их долгожительству, множество. Дыхание на высоте кстати, замечательно сочетается с методом Бутейко, но это конечно у тех, кто понимает суть метода, который в общем-то элементарен в понимании, если конечно читать внимательно и понимать о чем читаешь.
Колбас писал(а):
1.4 СанПин достаточно жестко регламентируют содержание СО2 в комнатах, считая недопустимым сколь-нибудь значительные концентрации. Значит ли это, что СанПин вредны?

Нет, не значит, другое дело, что с методом Бутейко это опять таки совершенно не связно никак. Вполне достаточно внимательно прочитать материалы по методу, исследования, описание самого метода, что бы это понял даже маленький ребенок. Кстати на практике, дети в самом деле понимают и усваивают быстрее.
Колбас писал(а):
2. Норма углекислого газа в крови. Последователи Бутейко утверждают что она должна быть > 45 мм. рт. ст. в то время как более старые книги по анестезии утверждают что нормой является 40 мм. рт. ст в легких, допустимо превышение не более чем на 3 мм. рт. ст. в крови. Большие значения являются болезнью.
"Земля плоская и покоится на трёх слонах, ..." :-) Старые книги много чего утверждают, на то они и старые. Старые книги например утверждали, что CO2 вообще необходимо максимально удалять из организма, как "шлак". Однако исследования, и кстати вовсе не Бутейко и его последователей, выяснили, что CO2 играет очень значительную роль не только в процессе дыхания, но и в своём влиянии на организм. И кстати, если уж упоминались книги по анестезии, то более новые книги оперируют уже иными данными.
Колбас писал(а):
2.1 На основании каких исследований отказались от нормы 40 и пришли к норме 45?
У того же Бутейко например была серьёзная лаборатория, где проводились серьёзные исследования. В других трудах можно найти оптимальные концентрации газов в организме.
Колбас писал(а):
2.2 Как можно называть нормой значение, которое больше наблюдаемого у подавляющего большинства населения?
Эка невидаль. У нас сейчас у каждого рождающегося ребенка наблюдается та или иная паталогия, практически здоровых детей не рождается, так что, считать это нормой, ведь у всех же проблемы?
Колбас писал(а):
2.3 Человек, подвергающийся тяжелым физ. нагрузкам рискует получить отравление углекислым газом - гиперкапнию, т.к. легкие не успевают вывести весь СО2, производимый мышцами. Повышает ли хронический ацидоз, спровоцированный методом Бутейко (ну или достижение нормы в 45 мм с его точки зрения), риск гиперкапнии - кровь то перенасыщена углекислотой до начала всяких упражнений? Если нет то почему?

Ну, начнем с того, что метод Бутейко никак не порождает хронического ацидоза, а совсем наоборот, способствует полноценному снабжению всех тканей организма кислородом, что лишний раз доказывает, что подобные вопросы может задать только человек, с методом совершенно не знакомый или вообще метод не понимающий. И спорт кстати Бутейко не только не отрицал, а напротив всячески рекомендовал. И кровь, при дыхании по Бутейко не перенасыщена CO2, а содержит его в норме, что только способствует полноценной тренировке. И кстати, гипоксические и гиперкапнические тренировки активно используются при подготовке спортсменов, о чем тоже можно почитать в соответствующей теме, либо здесь или же найти материалы об этом самостоятельно в интернете.
Колбас писал(а):
3. Другие методы.
3.1. Кабинет "горный воздух". Не предполагает наличия углекислоты во вдыхаемой смеси вобще. Приводит к схожим результатам. Значит ли это что все положительные эффекты метода Бутейко происходят от дефицита кислорода в смеси а не от избытка СО2. Если нет то почему?
К сходным результатам приводят так же занятия спортом, активные кардионагрузки. Надо ли в связи с этим путать тёплое с мягким? Тем более не о каком "избытке" в методе Бутейко не говорится нигде, откуда такие странные сведения. Ну, вероятно всё от туда же, от незнания темы, от отсутствия информации о методе или от непонимания его сути.
Колбас писал(а):
3.2 Метод Стрельниковой. Предлагает использовать глубокое дыхание. Практикующие его отмечают ряд положительных сдвигов, хотя согласно Бутейко от глубокого дыхания болеют раком, спидом и другими болезнями. Как это объяснить?
Объяснить это просто. Достаточно просто взять и ознакомиться с самим методом Стрельниковой, откуда Вы узнаете о типах дыхания и о том, что сама гимнастика сопровождается физическими упражнениями. После этого, можно внимательно прочитать о методе Бутейко, о том, каково влияние CO2 при занятиях физическими нагрузками, и о Боже, окажется, что никаких серьёзных разногласий между данными системами нет.
Колбас писал(а):
На эти вопросы хотелось бы получить ответы человеческим языком. Без копипасты километровых статей, передергиваний, отсылок к академикам и демагогии. В виде "Номер вопроса - текст ответа". Как ТС надеюсь на помощь модераторов

Всё человеческим языком, без "копипасты" статей, ну, моё-то мнение оно естественно весомее всяких там академиков и демагогов, уж кому тогда верить, если не мне. :-) И модераторам никакой лишней работы, всё в пределах просьбы ТС ;-)

Да, Константин Павлович Бутейко фанатично был предан своему открытию и очень хотел, что бы это знание распространилось как можно шире. Возможно этот фанатизм, особенно ближе к концу жизни, несколько отталкивает, но на ценность самого метода никак не влияет. Если вдруг кому-то интересно узнать о Бутейко, то можно почитать например здесь: http://www.buteykomoscow.ru/bkp/
А понять почему к концу жизни он неважного говорил, про покушение, ставшее для него последним, можно узнать здесь: http://www.buteykomoscow.ru/bkp/ldb_o_buteyko/
“Что вы на меня смотрите, что вы мою жизнь обсуждаете? Вы труды мои почитайте, открытиями поинтересуйтесь… Я сделал все, что мог!” (с) К.П. Бутейко.

Елена Елена вот замечательно понимает принципы и разумный подход. Спасибо за "тазик" прохладной воды на горячие головы.

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 19:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Елена, давайте сначала с Вами. Я в общем-то не против гимнастики Стрельниковой совсем, может даже в чем-то сторонник. Но все таки она практикует именно глубокое дыхание. С сайта http://strelnikova.ru/
Цитата:
Стрельниковская дыхательная гимнастика, тренируя вдох "в спину", посылает его на предельную глубину лёгких и тем самым заполняет их воздухом снизу доверху. А, так как, вдохи идут на наклонах, приседаниях и поворотах, полностью включается в работу диафрагма. Из всех мышц, участвующих и в дыхании, и в звукообразовании, она самая сильная. Следовательно, она подчиняет себе и работу голосовых складок во время фонации. При лечении заикания помимо этой дыхательной гимнастики, изменяющей стереотип дыхания (вырабатывается предельно глубокое дыхание, так называемое дыхание «в спину»-термин А.Н. Стрельниковой) ...

и с сайта http://www.buteykomoscow.ru
Цитата:
Болезнь глубокого дыхания характеризуется избыточной вентиляцией легких, шумным и заметным дыханием, а проявляется она у каждого человека по-своему: это может быть высокое артериальное давление, или аллергическая реакция на что-то, или перекрытие дыхательных путей и приступ удушья и так далее. Привычные нам болезни - аллергия, гипертония, астма, бронхит - оказались всего лишь проявлениями (симптомами) болезни глубокого дыхания. К.П.Бутейко говорил, что болезнь глубокого дыхания объединяет около 150 заболеваний, и проявляется глубокое дыхание у человека симптомами этих 150 заболеваний.

Что в число этих 150 входят рак и спид на оф. сайте не утверждается, но если погуглить например "лечение рака Бутейко" то можно увидеть что входит. Вобще можно много интересного нагуглить. Чуть ниже там же.
Цитата:
Оказалось, что 90% современного человечества страдает болезнями, причиной которых является глубокое дыхание, особенно высока заболеваемость в развитых странах и крупных городах.

Я ничего не утверждал в первом посте, лишь спросил как это согласуется с эффективностью метода Стрельниковой. И как оказалось нет никаких разногласий, дышать ли глубоко или поверхностно.

Автор:  Елена Елена [ 01 апр 2013, 19:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Цитата:
Елена Елена вот замечательно понимает принципы и разумный подход. Спасибо за "тазик" прохладной воды на горячие головы.

Не, я не понимаю принципов, потому как глубоко эти темы не изучала. Просто зацепило взгляд именно то что дыхательная практика вызывает СПИД, ладно там рак приписали, но вот спид - это очень смело.

Автор:  Елена Елена [ 01 апр 2013, 19:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Спорить я не буду, у меня вообще иной взгляд на болезни человека и откуда они берутся. А действие дыхательных практик, по моему мнению, в том что они очищают или пробивают каналы энергетические, которые забиты, потому и болезни проходят, или отступают, или впадают в состояние ремиссии.

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 20:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

1 и 3. Да, тут я накосячил, ща поправлю. Сам ВЛГД не предлагает вдыхать СО2, СО2 предлагают вдыхать производители тренажеров-капникаторов. Название темы изменил, вопросы изменил. К самому методу Бутейко в основном группа вопросов 2.
2. Если можно ссылку на книгу с более новыми данными - только или официально утвержденный справочник или где эти данные обоснованы. Собственно что я просил еще 2 недели назад а не рассуждения о теплом и мягком
2.1. Это не ответ. Должна быть публикация или хоть ее название, просто так такие вещи не меняются. См. п.2. Ссылка будет - может вопрос снимется. Во всех трудах кроме связаных с методом Бутейко или тренажерами указана цифра 40
2.2. 2.3 Тоже самое
2.3 и 3.1 Небольшой офтоп про спорт.
При физ. нагрузках растет объем мышц и их способность получать кислород из крови и соответственно отдавать СО2. При большом объеме мышц на поддержание их в тонусе надо больше энергии, отсюда возможно повышение концентрации СО2 у тренированых людей в крови. Опять же неплохо бы увидеть какие нибудь исследования подтверждающие такой факт, но умозрительно это вполне возможно. Но при этом и грубо говоря проходимость сети сосудов у тренированного человека увеличена соответственно и все остается сбалансированым - при большой нагрузке больший кровоток пойдет по большему объему мышц и концентрация СО2 расти будет медленнее чем у нетренированного. В случае же когда в организм искуственно вносится такой вот дисбаланс через препятствие дыханию - это вовсе не признак тренированности а равносильно установке на запорожец колес от камаза.

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 20:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

3.2 Не хотелось бы демагогии. Метод Волевой Ликвидации Глубокого Дыхания имеет абсолютно другую цель по сравнению с методом Стрельниковой. Я бы сказал что противоположную. По словам Бутейко его метод -
Цитата:
Ограничение общей вентиляции легких.
и
Цитата:
положен принцип постепенного уменьшения глубины дыхания

а Стрельниковой -
Цитата:
изменяющей стереотип дыхания (вырабатывается предельно глубокое дыхание, так называемое дыхание «в спину»-термин А.Н. Стрельниковой)

Трудно сказать что
Цитата:
что никаких серьёзных разногласий между данными системами нет
когда цель методов полностью противоположна. Я не могу считать это ответом

Автор:  The Mad Hatter [ 01 апр 2013, 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко - полная шляпа?

Колбас писал(а):
Елена, давайте сначала с Вами. Я в общем-то не против гимнастики Стрельниковой совсем, может даже в чем-то сторонник. Но все таки она практикует именно глубокое дыхание. С сайта http://strelnikova.ru/
Цитата:
Стрельниковская дыхательная гимнастика, тренируя вдох "в спину", посылает его на предельную глубину лёгких и тем самым заполняет их воздухом снизу доверху. А, так как, вдохи идут на наклонах, приседаниях и поворотах, полностью включается в работу диафрагма. Из всех мышц, участвующих и в дыхании, и в звукообразовании, она самая сильная. Следовательно, она подчиняет себе и работу голосовых складок во время фонации. При лечении заикания помимо этой дыхательной гимнастики, изменяющей стереотип дыхания (вырабатывается предельно глубокое дыхание, так называемое дыхание «в спину»-термин А.Н. Стрельниковой) ...

Ничего, что я встряну. Просто как раз всё то, что нужно, работа диафрагмы, физические упражнения. Результаты и воздействие очень похожи будут у обоих методов. Подход только разный, и цели кстати тоже.
Колбас писал(а):
и с сайта http://www.buteykomoscow.ru
Цитата:
Болезнь глубокого дыхания характеризуется избыточной вентиляцией легких, шумным и заметным дыханием, а проявляется она у каждого человека по-своему: это может быть высокое артериальное давление, или аллергическая реакция на что-то, или перекрытие дыхательных путей и приступ удушья и так далее. Привычные нам болезни - аллергия, гипертония, астма, бронхит - оказались всего лишь проявлениями (симптомами) болезни глубокого дыхания. К.П.Бутейко говорил, что болезнь глубокого дыхания объединяет около 150 заболеваний, и проявляется глубокое дыхание у человека симптомами этих 150 заболеваний.

Что в число этих 150 входят рак и спид на оф. сайте не утверждается, но если погуглить например "лечение рака Бутейко" то можно увидеть что входит. Вобще можно много интересного нагуглить. Чуть ниже там же.
Цитата:
Оказалось, что 90% современного человечества страдает болезнями, причиной которых является глубокое дыхание, особенно высока заболеваемость в развитых странах и крупных городах.

Я ничего не утверждал в первом посте, лишь спросил как это согласуется с эффективностью метода Стрельниковой. И как оказалось нет никаких разногласий, дышать ли глубоко или поверхностно.
[/quote]
Ну что Вы, это Вы так хотите представить, а на деле-то всё совсем не так, и любой, кто ознакомиться с методами прекрасно поймет, что никаких серьёзных противоречий у методов нет. Просто в случае со Стрельниковой, "скромно не упускайте из вида", физические упражнения и всё станет ясно, как уже стало ясно всем остальным.
А вот "гуглить" надо с умом. Вот например некоторые Ваши высказывания, гуглботом с этого форума собранные, в поиске выдаст, так неокрепшая психика ищущего может и поехать со страха.
Так что всегда есть смысл брать информацию в первоисточниках, и уж только потом анализировать, вникать в принципы, сравнивать между собой. Для чего ссылки и даны в соответствующей теме. Кстати надо будет про гимнастику Стрельниковой тоже добавить, спасибо за подсказку, вот как раз и сравнивать будет удобно :-)

Колбас писал(а):
1 и 3. Да, тут я накосячил, ща поправлю. Сам ВЛГД не предлагает вдыхать СО2, СО2 предлагают вдыхать производители тренажеров-капникаторов.
Они тоже не предлагают специально вдыхать CO2. Основная масса дыхательных тренажеров, как наших, так и зарубежных, построены на принципе обратного дыхания. В них создаются газовые смеси с уменьшенным содержанием кислорода и повышенным содержанием CO2, но никто не предлагает дышать через них постоянно. Они предназначены для тренировок, для них и используются, как в медицине, в спорте, так и в домашних условиях. Что, как и почему они тренируют, можно найти в описании к ним.
Колбас писал(а):
2. Если можно ссылку на книгу с более новыми данными - только или официально утвержденный справочник или где эти данные обоснованы. Собственно что я просил еще 2 недели назад а не рассуждения о теплом и мягком
Вы просили своими словами и без копипастов. Мне трудно понять, какого уровня книга или справочник(по какому предмету?) будет достаточным основанием и чему именно, а что главное, что-то докажет Вам или кому-то ещё. Приведите пример такой книги, а там посмотрим.
Колбас писал(а):
2.1. Это не ответ. Должна быть публикация или хоть ее название, просто так такие вещи не меняются. См. п.2. Ссылка будет - может вопрос снимется. Во всех трудах кроме связаных с методом Бутейко или тренажерами указана цифра 40
ответ аналогичен предыдущему, сами просили без копипастов, etc., на что опираетесь. Только Вы сразу скажите, считаете ли Вы, что в состоянии эти знания интерпретировать верно, или что я могу это сделать?
Колбас писал(а):
2.2. 2.3 Тоже самое
"Дайте две", в смысле читайте выше.
Колбас писал(а):
Небольшой офтоп про спорт.
При физ. нагрузках растет объем мышц и их способность получать кислород из крови и соответственно отдавать СО2. При большом объеме мышц на поддержание их в тонусе надо больше энергии, отсюда возможно повышение концентрации СО2 у тренированых людей в крови. Опять же неплохо бы увидеть какие нибудь исследования подтверждающие такой факт, но умозрительно это вполне возможно. Но при этом и грубо говоря проходимость сети сосудов у тренированного человека увеличена соответственно и все остается сбалансированым - при большой нагрузке больший кровоток пойдет по большему объему мышц и концентрация СО2 расти будет медленнее чем у нетренированного. В случае же когда в организм искуственно вносится такой вот дисбаланс через препятствие дыханию - это вовсе не признак тренированности а равносильно установке на запорожец колес от камаза.

Вы только не учитываете что газобмен и работа систем организма в нагрузке и в покое, несколько отличны. И не Бутейко, не создатели дыхательных тренажеров, как наши, так и зарубежные, физические нагрузки не отрицают, больше того, некоторые даже пишут о них, как об отдельном независимом методе, который может легко использоваться без всяких тренажеров :-)

Метод Бутейко и Стрельниковой имеют разную "идеологию", происхождение и цели, это правда. Но по своему воздействию они схожи, механизм используется один, CO2, у Бутейко благодаря ВЛГД, у Стрельниковой благодаря разработке диафрагмального дыхания одновременно с физическими упражнениями.

Даю ссылку, она не научная, там всё больше своими словами, источник не имеет печатей минздрава и не утвержден президентом, но всё достаточно понятно:
http://content.mail.ru/arch/26715/8311637.html

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

The Mad Hutter писал(а):
Мне трудно понять, какого уровня книга или справочник(по какому предмету?) будет достаточным основанием и чему именно, а что главное, что-то докажет Вам или кому-то ещё. Приведите пример такой книги, а там посмотрим.

ок, будум считать это забывчивостью и процитирую себя
Колбас писал(а):
(например здесь http://rusanesth.com/Anaesthesia/capnographia.htm, но не только)
Цитата:
Нужно отметить, что углекислый газ хорошо растворим в крови и легко проникает через биологические мембраны. Это означает, что значение парциального давление углекислого газа в конце выдоха (ЕтСО2) в идеальном легком должно соответствовать парциальному давлению углекислого газа в артериальной крови (РаСО2). В реальной жизни этого не происходит, всегда существует артериально-альвеолярный градиент парциального давления СО2. У здорового человека этот градиент невелик – примерно 1 – 3 мм рт.ст. Причиной существования градиента неравномерное распределение вентиляции и перфузии в легком, а также наличие шунта. При заболеваниях легких такой градиент может достигать весьма значительной величины

И также http://www.m-kat.ru/ebook.php?file=morgan2.ace&page=98
Цитата:
Напряжение CO2 в артериальной крови (PaCO2), которое сравнительно легко измерить, такое же, как Pc'СO2 и, следовательно, РлСО2. В норме PaCO2 составляет 38 ± 4 мм рт. ст. (5,1 ± 0,5 кПа); на практике за норму принимают 40 мм рт. ст

Эта величина контролируется при проведении операций, поэтому ее значение у людей изучено и фиксировано, а изменение - признак проблем. Никаких поправок на тренированность спортсмена при этом не делается, у них все в этих же пределах. Поэтому такое произвольное ей манипулирование настораживает.

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

Шляпник не занимайтесь демагогией. СО2 вырабатывается организмом всегда, это его продукт. Он вырабатывается при беге, прыге, еде, сидении на заднице перед компом и любой другой активности. Но вся эта активность не имеет отношения к методу Бутейко, как и метод Стрельниковой. Цель обоих - изменение стереотипа дыхания, причем противоположное изменение.
Ссылки на "соответствующую тему" являются офтопом. Я не ленюсь оттуда сюда дернуть, чтобы было четко и ясно видно о чем именно речь, и было бы неплохо чтобы вы делали тоже самое а не отправляли за инфой непойми куда. Вы ее очевидно пиарите но мне без разницы, ответов там нет, и в общем занимайтесь этим в другом месте, здесь обсуждаются предложенные вопросы

Автор:  Колбас [ 01 апр 2013, 21:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

про 1 и 3 и капникаторы - вы внесли формальную придирку, я принял вашу правоту и исправил. Это ничего не меняет. Я привел 3 случая (сигареты, автотрасса, душная комната) когда дыхание гипоксической + гиперкапнической смесью является вредным, и два - кабинет-имитатор и горы когда дыхание только гипоксической смесью является полезным. Спросил почему ваши тренажеры должны быть отнесены к полезным, хотя в них гипоксия + гиперкапния. В чем разница? Что я чего-то там не знаю - так пишите чего именно. Отсылки к туманным формулировкам тоже офтоп - есть конкретный вопрос - ожидается конкретный ответ. Его пока нет

Автор:  The Mad Hatter [ 01 апр 2013, 21:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Метод Бутейко, капникаторы - полная шляпа?

Колбас писал(а):
Шляпник не занимайтесь демагогией. СО2 вырабатывается организмом всегда, это его продукт. Он вырабатывается при беге, прыге, еде, сидении на заднице перед компом и любой другой активности. Но вся эта активность не имеет отношения к методу Бутейко, как и метод Стрельниковой. Цель обоих - изменение стереотипа дыхания, причем противоположное изменение.

Нет, я считаю, что Вы ошибаетесь, почему именно я уже писал выше.
Колбас писал(а):
Ссылки на "соответствующую тему" являются офтопом. Я не ленюсь оттуда сюда дернуть, чтобы было четко и ясно видно о чем именно речь, и было бы неплохо чтобы вы делали тоже самое а не отправляли за инфой непойми куда. Вы ее очевидно пиарите но мне без разницы, ответов там нет, и в общем занимайтесь этим в другом месте, здесь обсуждаются предложенные вопросы

У меня есть подозрение ,что Вы не достигли наскоком той цели, которую планировали, немного подпортила малину Елена Елена и я ответил сразу и в начале темы, дальше которой редко читают. Я не прав?
Или всётаки у Вас цель "разоблачить" Бутейко? Тогда может не стоит так напрягаться, зачем-то про анестезиологию и её нормативы вспоминать, вроде мы не под наркозjм живем, не?
Я Вам могу дать подсказку для облегчения трудов, не, на самом деле, без подвохов. За Вас уже просто такую работу делали, я даже давал ссылку. Дам её ещё раз, там для Вас реальное раздолье аргументов будет:
http://werigo.info/p16.htm
прямо по косточкам разбирает. Меня правда, при всей обильной "аргументации" не убедил как-то, но Вам думаю будет по нраву.
На статью о капнометрии с интересной выборкой я тоже ссылку давал: http://www.medstudy.narod.ru/resource/anest/pco2.htm
Однако причем тут эти данные с привязкой к нормам?
Вот копия статьи которая будет для Вас приемлема: http://www.medic-21vek.ru/publication/i ... NT_ID=1818
или её копия из кэша, там тоже встречается Ваша усредненная норма, однако в таблице, внизу статьи, границы нормы несколько иные:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru
И почему кстати, не взять за норму те значения, которые рекомендует Бутейко, к ним он тоже пришел не теоретически, а практически, в своей лаборатории.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/